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Was hat uns das alles genützt? Wir haben kein höheres Wirtschaftswachstum. Wir haben eine größere Schere zwischen Arm und Reich und massive Defiziete im Bildungsbereich. So gut wie alle neuen Arbeitsplätze liegen im Niedriglohnsektor.

Wir hatten wirklich nur eines, eine geringere Neuverschuldung, aber im Zuge dessen können wir unseren Etat jetzt für die Finanzkrise verbraten. Was haben wir die letzten 10 Jahre denn dann eigentlich gemacht?

Es geht auch nicht darum ob die Finanzkrise jetzt in USA ausgelöst wurde oder nicht. Das ist ja gerade der Kritikpunkt! Das wusste Kurt Tucholsky schon 1930... es war z.B. kein großer SPD Slogan bei irgendeinem G8 Gipfel, oder irgendeinem Staatstreffen, dass man beispielsweise bei Hedge-Fonds oder Private Equity Gesellschaften und und und doch bitte mal vorsichtig sein sollte. Warum vordern wir erst jetzt das Verbot schädlicher Leerverkäufe und Auslagerungen in Zweckgesellschaften? Was hat Oskar Lafontaine eigentlich damals gesagt?

Versteh es nicht falsch, ich bin kein Freund von Lafontaine und seiner Bande, die hatten nicht nur 10 Jahre Zeit die Welt zu verbesseren, die hatten sogar 40 und sind noch viel fulminanter gescheitert.
Aber man muss sich schon kritisch mit sich selbst auseinander setzen können.

Warum können wir nicht geschlossen zugeben, dass es an der Agenda noch einige Verbesserungen geben muss? Warum können wir nicht sagen: "Hey, die Zeit zeigt doch einige Notwendigkeiten. Wir sind hier um daran zu arbeiten!" Warum müssen wir sie uns unbedingt schön reden, die Agenda? Gottes Wort ist sie nicht...

Das Geld, das man durch die Agenda kurzweilig verdient hat muss man nun doppelt und dreifach ausgeben. Die Realität ist eben doch ein etwas schlagkräftiger Gradmesser als irgendein Thesenpapier zur Agenda.

P.S. Enzo, wer von den beiden Leuten auf deinem Profilbild bist eigentlich du? (Achtung Ironie...)

Ich kann dir wie immer nur zustimmen Enzo.
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Zu Christian: Sicher muss sie nachgebessert und erweitert werden, wir sind noch lange nicht am Ziel.
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Naja, und hätte wir keine Reform gewagt, würde alles noch viel düsterer aussehen...

Ist doch seltsam, daß diese Reform so "erfolgreich" war, aber selbst die OECD feststellt, daß in keinem Mitgliedsland die Armut seit 1998 so zugenommen hat wie in D ? Seltsam.

Angeblich waren ein paar Milliarden für einen wirklich existenzsichernden Regelsatz nicht da, laut Steinbrück "völlig illusorisch ! Unbezahlbar !".
Aber riesige Milliardensummen für Betrügerbanken - kein Problem.
Innerhalb einer Woche ist dies möglich. Seltsam.

Weshalb haben fast alle Staaten in Europa einen Mindestlohn ?
Weshalb hatten alle diese Staaten größere Einkommenszuwächse als D?

Die wirklichen Ergebnisse dieser Reformpolitik kann man nicht in der gefälschten Arbeitsmarktstatistik, sondern z.B. in den schwachen Einzelhandelsumsätzen, aber auch in der schlechten Zahlungsmoral, oder an der Anzahl der überschuldeten Haushalte ablesen.

Wäre diese Politik so enorm erfolgreich, dann müßten ja diese Zahlen ganz anders aussehen. Das Einkommen ist in den letzten 10 Jahren stark gestiegen, aber nur das Einkommen der Selbständigen und Freiberufler.

Fast allen Geringverdienern und Normalverdienern, sowie Arbeitslosen und Rentnern, geht es heute schlechter als vor 10 Jahren.

Der Erfolg mag sich in der selbst geschriebenen Arbeitsamts Statistik niedergeschlagen haben, aber selbst der offizielle Armutsbericht der Bundesregierung spricht eine ganz andere Sprache.

Seltsam, aber so steht es geschrieben.

Fakten
mehr Armut weniger Vollbeschäftigung.
Zentrum der Agenda 2010 und der Hartz-Gesetze: massives staatlich organisiertes Lohndumping.

Die Statistiken werden gefälscht und manipuliert.
Seit der Agenda 2010 kehren sich immer mehr von der SPD ab. Die Leih- und Zeitarbeit ist gestiegen und der Abbau von sozialen Leistungen ist fortgeschritten. Irgendwann erreicht die SPD die 10% Marke und sie fragen sich immer noch warum?

und das ist Fakt.

Gruss
Mustafa

Zu Christian: Selbstverständlich ist die Agenda nicht heilig und auch für die Zukunft veränderbar. Sicher muss nach heutigem Stand einiges verändert werden - aber im Grunde war der Weg 2003 richtig. Ein Grundstein wurde gelegt. Das ist doch das wichtige, es wurde nicht, wie Jahre zuvor versäumt.

Zu Mustafa: Es ist offensichtlich dass sich 2006 und 2007 Früchte der Reformen die 2003 begonnen wurden, gezeigt haben.
Dass es natürlich auch Nachteile in Form von sinkenden Löhnen oder wachsender Armut gegeben hat, liegt hauptsächlich am Wirtschaftswachstum, welches zurück gegangen ist. Dass die Agenda für die Zukunft auf den heutigen Stand gebracht werden muss, die heutigen Probleme angepackt werden müssen, ist auch klar. Sie sollte aber nicht ständig schlecht geredet werden, denn der politische Gegner, hauptsächlich die CDU setzen sich unsere, erarbeiteten Lohrbeeren auf, was beim Wähler ankommt! Wir sollten endlich mal auf unsere Erfolge stolz sein, anstatt alles schlecht zu reden. Es war eben nicht alles schlecht, auch nicht alles richtig.

Aber es wurde etwas getan, und es war gutes dabei!

Übrigens: Wäre der Hin und Her, der taktisch katastrophale heute JA morgen NEIN Kurs in unserer Partei so weiter gegangen, dann hätten man wohl wirklich bald die 10 % erreicht. Das ist aber nur meine Meinung. Keiner muss sie teilen. Wir müssen stolz auf die Partei sein und nicht immer nur alles schlecht sehen! Das muss aufhören!

"Dass es natürlich auch Nachteile in Form von sinkenden Löhnen oder wachsender Armut gegeben hat, liegt hauptsächlich am Wirtschaftswachstum, welches zurück gegangen ist."

Stimmt aber nicht ! In den letzten vier Jahren hatten wir ein kräftiges Wachstum in der Weltwirtschaft und sogar ein moderates Wachstum in D.

Nur ist davon bei den Angestellten und Arbeitern praktisch nichts angekommen, während die Empfänger von Sozialtransfers noch nicht mal eine Anpassung an die tatsächliche Inflation bekommen haben.

Die OECD hat ja erst kürzlich die Wirtschaftspolitik der letzten 10 Jahre ausgewertet, das Resultat für rot/grün und rot/schwarz ist fatal.

Dazu bedarf es aber keiner Studie, sondern ich brauche nur die befreundeten Video/Audio+Hifi Händler in D zu fragen. Seit etwa 2000 schmilzt die Nachfrage nach Geräten im mittleren Preissegment immer mehr zusammen. Es geht nur noch billiger und billigst, selbst wenn die Geräte gerade mal über die 2-jährige Garantiezeit kommen, oder Luxusgeräte, die überhaupt nicht teuer genug sein können.

Beispiel Schallplattenspieler:
Topseller sind Billigstmodelle zwischen 30-40 Euro und Geräte ab 2500 Euro. Bei ganz teuren Schallplattenspielern, die mehrere 10 000 Euro kosten, gibt es schon Wartelisten. Genauso manchmal Lieferengpässe bei den Billigstgeräten. Der mittlere Preisbereich steht wie Blei im Laden.

Und dies kann man auf Fernseher, auf immer mehr Haushaltsgeräte usw. beziehen. Mittlerweile auch auf PKWs. Vielleicht sollten einige Politiker mal ein einwöchiges Praktikum absolvieren, um zu sehen, wie sehr sich die Gesellschaft in den letzten 10 Jahren gespalten hat.

Und dies sagen nicht verkappte Kommunisten, sondern Fachhändler, die bisher FDP und CDU gewählt haben.

Lieber Günter,

es geht hier primär um das Thema der Reformen in Verbindung mit der Agenda2010 und nicht um Hessen. Lasse also einen solchen Kommentar weg oder schreibe ihn in einem Forum über die Hessen-Politik. Hessen wird früh genug aufwachen.

Lieber Günter,

ich denke nach den aktuellen Ereignissen wird dir anders zu Mute sein.... Ich hab es immer gesagt: Hessen wird aufwachen.
Gewissen und Vernunft sind grundlegende Eigenschaften. Menn Genossen Entscheidungen mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, muss man das aktzeptieren. Über den Zeitpunkt lässt sich streiten.

Das Ziel der Linken ist es, der Sozialdemokratie zu schaden. Das kann man durchaus verstehen und nachvollziehen.

Glück auf!

Herr Dioniso, wir dutzen uns nicht, sie sollten etwas mehr Respekt zeigen.
Da sie ja immer Müntefering als ihr Vorbild darstellen, haben sie auch bestimmt zur Kenntnis genommen, welche Feststellungen der Parteivorstand zu den Vorgängen in Hessen getroffen hat.
Orientieren sie sich an diesen vorgaben.
sonst sind sie letztendlich noch mehr verwirrt, als sie es schon sind
mit sozialistischen grüßen
Günther Gruchala

Es ist wirklich amüsant und zugleich erschreckend, wie weit hier manche schon in ihrer Verzweiflung gehen. Das ist keine politische und vorallem menschliche Stärke....

Also gut dann lieber Herr Gruchala,

"Müntefering wirft Ypsilanti Fehler vor"

Wie geht es nach dem gescheiterten Machtwechsel weiter in Hessen? FDP und Grüne sprechen sich für Neuwahlen aus. Jetzt hält SPD-Chef Müntefering Andrea Ypsilanti ihr gebrochenes Wahlversprechen als "Fehler" vor." Er knöpfte sich in dem Interview aber gleichzeitig die "tüchtige Politikerin" Andrea Ypsilanti vor: Zu Ypsilantis Kurswechsel - vor der Landtagswahl eine Zusammenarbeit mit der Linken auszuschließen, sich dann aber doch mit deren Stimmen zur Ministerpräsidentin wählen lassen zu wollen - sagte der Parteichef: "Man darf vor der Wahl nicht solche Dinge versprechen, wenn man sie hinterher nicht halten kann oder halten will. Das war ganz sicher ein Fehler."

Soviel dazu. Ich habe mit Ihnen nichts mehr zu besprechen. In der Partei duzt man sich, soviel zum Respekt.  Der verwirrte nun sind Sie. Wenn man nicht mehr weiter weiß, sucht man Auswege. Einen solchen Ausweg haben Sie gesucht und gefunden. Oder sind Sie vielleicht gekränkt? Wie auch immer, mit Ihnen hab ich abgeschlossen.

Im übrigen geht es hier um die Agenda nicht um Hessen.

Enzo.. ich bin beruhigt das ich nicht der einzig verbliebene Sozialdemokrat bin der ein bisschen Bezug zur Realität hat. Ich bin hier in Hessen ja ansonsten umgeben von ja-sagern, dummschätzern und sozialträumern.

Ich stehe genauso wie du voll hinter der Agenda 2010, weil der Erfolg uns recht gibt, denn ohne die schmerzhaften reformen, hätten wir nicht weniger als drei Millionen Arbeitslose sondern wieder mehr als vier.

Auf diesem Pfad müssen wir uns weiter bewegen, erst wenn die deutsche Sozialdemokratie das versteht, werden wir auch wieder Zustimmung im Volk empfinden. Der größte Fehler den die Regierung Schröder-Fischer gemacht hat, ist das sie die Reformen nicht richtig kommuniziert hat. Denn ich bin der Meinung unser stolzes Starkes Volk ist willig zu Veränderungen, aber sie müssen erklärt werden, damit die Menschen wissen warum die Veränderungen notwendig sind.

Der Aufschwung ist bei den Menschen angekommen, bei den Menschen die einen neuen Arbeitsplatz haben, bei den Unternehmen die wieder in Deutschland investiert haben, bei Kindern die bessere Ausstattung in Schulen und Kindergärten wieder finden. Das sind sozialdemokratische Erfolge. Wieso stehen wir nicht zu diesen Erfolgen? Wieso verstecken wir uns hinter einer SED-Nachfolgepartei, die von zwei Populisten geführt wird die entgegen ihrem besseren Wissen handeln und Luftschlösser versprechen. Zeigen wir endlich den Bürgern das es nur Luftschlösser sind und das nur mit uns eine soziale Marktwirtschaft möglich ist.

Wir sind zu sehr darauf bedacht zu schauen was den Bürgern gefällt, anstatt den Bürgern ein klares Zukunftsbild von einer sozialdemokratische geführten Zukunft zu geben.

Wenn man mit Fachwissen beseelt ist, wie ich das glücklicherweise bin dann sollte man versuchen Genossen bzw. Bürger die dieses Fachwissen nicht haben aufzuklären. Das ein genereller Mindestlohn volkswirtschaftliche zunächst kontraproduktiv ist, denn es setzt zwei anreize die grundlegend falsch sind, nämlich 1. sie verleitet unsere Hauptschüler früher in das Berufsleben einzusteigen, denn der verdienst "lohnt" sich eher als zu dem Zeitpunkt vor dem Mindestlohn 2. führt es dazu das menschen die gerade oberhalb des Mindestlohn tätig sind, Reallohnverluste erleiden, weil sie doch lieber zum Mindestlohn beschäftigt werden. (Ich spreche hier nur von einem wirksamen Mindestlohn)

Darum ruf ich alle Genossinnen und Genossen auf, lasst euch nicht von versprechen linksgerichteter Medien oder Genossen beeinflussen, denn sie verfahren größten Teils nach dem Motto "viel, hilft viel" aber wie wir aus leidvoller Erfahrung der 70 und 80 Jahre wissen ist das ein Irrglaube, darum und da bin ich sehr froh unterstütze ich das punktgenaue Konjunkturprogramm, das auf den Mittelstand und den privaten Konsum abzielt.

Ein klasse Beitrag Metin!

Wir sollten uns wirklich darauf besinnen, die Ziele, die wir uns gesteckt haben zu verfolgen und zu erreichen. Die Agenda war gut, Reformen notwendig. Dass bezüglich der Umsetzung bzw. Kommunikation innerhalb der Partei leider Fehler gemacht wurden, ist zweifelsfrei. Es gilt nach vorne zu schauen!

Lass uns etwas bewegen!

Glück auf!

Nur sind die "Erfolge" der SPD nur in den offiziellen Verlautbarungen und in den PK der BA zu hören. Selbst konservative Wirtschaftswissenschaftler schätzen die tatsächliche Arbeitslosigkeit in D auf 5 oder 6 Mio.

Klar kann man bequem den niedrigen Hartz IV Regelsatz verteidigen, wenn man persönlich nicht betroffen ist. Aber diese Schrödersche Logik, daß man dies den "Menschen nur besser erklären muß", diese Arroganz hat die Arbeitslosen nur noch wütender gemacht. Weshalb erklärt man dem Bürger nicht mal dies:

http://wirtschaft.t-online.de/ … 82474.html

Sorry, ich kann da keine großen Erfolge sehen, meine Bekannten in D sind eher Einzelhändler und Selbständige, sie können an der flauen Binnenkonjunktur ganz klar den "Erfolg" dieser Sozialreformen ablesen.
Ich bin nicht gegen Sozialreformen, die waren und sind in D bitter nötig, aber der Weg ist völlig falsch gewesen.

In den Niederlanden gibts schon seit 1969 (!) einen Mindestlohn, wir standen binnenwirtschaftlich immer besser da als D ( mal abgesehen von der überhitzten Sonderkonjunktur 90-92 durch die dt. Einheit ), also so falsch kann dieser Mindestlohn nicht sein, zumal mittlerweile fast alle europ. Länder einen haben.

Caroline.. Ich bin sicherlich nicht in der Position als Student der sagt "Gebt den Reichen damit sie ihre Hobbys finanzieren können", sondern weiß einfach wie Märkte funktionieren und das die Binnenkonjunktur sich verschlechtert hat, liegt primär nicht an den Arbeitsmarktreformen, sondern ist ein Problem das viel tiefer liegt, als dass es mit kurzsichtigen und ausgegorenen Konzepten zum Mindestlohn behoben werden könnte, denn du muss zunächst sehen wir einen 1990 ein Volk hinzubekommen, das so gut wie keine Kaufkraft hatte, die Kaufkraft die Sie in der Stunde Null hatten, haben wir in den westlichen Bundesländern bezahlt (ich erinnere hier an die Belastung der Rentenkassen und den Wechselkurs von 1:1)

Weiterhin muss man bedenken, dass die Sparquote schon seit Jahr und Tag und das geht auf die Wirtschaftskrise 1929 zurück immer schon höher war als sonst irgendwo auf der Welt, und alles was gespart wird kann nicht konsumiert werden.

Darum lass uns lieber eine vernünftige Politik gestalten, lass und die Lohnnebenkosten für Arbeitnehmer senken, lass uns längerfristig die "Kalte Progression" im Steuersystem abschaffen, lass uns zusammen die Steuersätze für kleine und mittlere Einkommen entzerren, sodass nicht ein Vorarbeiter schon den Spitzensteuersatz zahlen muss... das sind Maßnahme die zwar nicht so schön aussehen wie der Mindestlohn aber sie helfen den Menschen deutlich stärker als der Mindestlohn

Metin, jetzt komm mir doch nicht mit 1929 ;-)
Oder soll ich zurück zum römischen Reich ?

Soooo hoch ist die Sparquote in D nun auch nicht. Die ist auch überhaupt kein Problem, sondern die ungerechte Verteilung ! Und dann schau Dir mal die Verteilung der Einkommen aus Kapitalvermögen in den 70er Jahren an, auch schon sehr ungleich verteilt, und vergleiche dies mit heute, noch sehr, sehr viel ungleicher verteilt.

Die Verteilungsungerechtigkeit, die Kinderarmut, die Belastung der unteren Durschschnittsverdiener, der soziale Absturz breiter Teile der Mittelschicht, alles dies hat in den letzten 10 Jahren drastisch zugenommen. Wer hat eigentlich in den letzten 10 Jahren in D regiert ?
Die FDP ? Wo ist denn die Erfolgsbilanz in der Realwirtschaft ?

Sicher, für die COMMERZBANK und Co. waren dies sehr erfolgreiche Jahre. Erst schreibt man jahrelang riesige Gewinne, kann Aktienbestände Dank rot/grün steuerfrei versilbern, dann kauft man noch die DRESDNER Bank und hält jetzt die Hand auf, damit man vom Steuerzahler alimentiert wird.
Dafür werden in nur 5 Tagen Unsummen bereitgestellt, während schon ein Teller warme Suppe in Ganztagsschulen angeblich nicht finanzierbar ist.

Ihr könnt in D von Glück reden, daß die Parteien am rechten Rand so unfähig sind, hier in den NL kann ich jedenfalls seit 2000 beobachten, wie sie von Wahl zu Wahl, "Dank" der etablierten Parteien, da nehme ich meine eigene ehemalige Partei leider nicht aus, immer stärker werden.

Wenn es den Mindestlohn in keinem Land Europas geben würde, dann könnte ich eure Ablehnung noch verstehen, aber da es ihn schon seit fast 4 Jahrzehnten gibt, hat man doch hier langjährige Erfahrungswerte.

Ich verstehe nicht, weshalb man sich nicht mal die sozial- und wirtschaftspolitischen Systeme ansieht, die in den letzten Jahren am erfolgreichsten WAREN. Weshalb holt man sich nicht von seinen Nachbarn Anregungen, anstatt eine Retortengeburt wie Hartz IV zu fabrizieren ? Als Hartz I-III in D vorgestellt worden ist, haben sich die holländischen Wirtschaftszeitungen vor Lachen gebogen, weil jeder wußte, soetwas kann überhaupt nicht funktionieren.
Job-Floater, PSA usw.

Haben Schröder, Hartz und Clement da ernsthaft dran geglaubt ?

Die SPD ist 1999 in eine Sackgasse abgebogen, weigert sich aber zu wenden oder zumindest einen anderen Weg einzuschlagen.

Caroline,
ich spreche nicht von Sachen von denen ich nichts verstehe, sondern ich führe Sachen aus die auf der Welt unbestritten sind. In Deutschland sind die Verhältnisse ein wenig anders als in den NL. Ich glaube dir fehlt qua Profession einfach der Überblick und das Verständnis für ökonomische Zusammenhänge, denn wenn die Welt so einfach wäre, dann könnte wir es ja in Windeseile verändert und uns den Linken ergeben und allen würde es gut gehen.. leider besteht die Möglichkeit zu dieser Utopie nicht.

Muss es die Aufgabe des Staates sein, sicher zustellen das alle das selbe kommen? Ist das deine Auffassung von Staat? Denn wenn du echte Verteilungsgerechtigkeit haben willst, dann muss du alle Leistungsanreize für Menschen die 70,80 Stunden die Woche arbeiten streichen und diese Jobs ob gut oder schlecht bezahlt wird niemand mehr machen. Das wäre dann der Weg in den Tod des Wirtschaftssystem in dem wir leben.

Versteh mich nicht falsch, ich denke deinen Gedanken nur Konsequent zu ende, kein Arbeitnehmer wäre mehr interessiert mehr als "nötig" zu arbeiten, denn die Verteilungsgerechtigkeit bewirkt das ich mich nicht anstrengen muss, mit der Folge das es keine Innovation mehr gibt, kein Wachstum, denn warum sollte sich ein Handwerker selbstständig machen und die lasten der Selbstständigkeit tragen wenn seine Entlohnung nur um 2 % steigt wegen deiner Verteilungsgerechtigkeit.

Wäre es nicht gerecht zu gewährleisten das wir ein Land von Großverdienern werden? Wäre es nicht viel gerechter, das Bildungssystem so zu strukturieren das es unseren Kindern möglich ist eine gute bezahlte Stelle anzunehmen?

Deine Angriffe auf die Banken, das ist mir zu einfach, jetzt zu sagen, "guck wie böse sie sind" das behebt das Problem nicht. Wir hatten keine Wahl als diesen Staatsfond zu errichten, denn und da muss ich nochmal auf 1929 zurückgreifen, haben wir es nicht getan, die folgen die daraus erwachsen sind, sind bekannt. Genau dies war es zu verhindern, und die Bundesregierung hat gut gehandelt, vorallem unser Finanzminister hat schnell und gut gehandelt, nun sollten wir uns Gedanken machen wir das in Zukunft besser kontrollieren. Aber für solche Vergleiche wie deiner ist höchstens in der SED-Nachfolgepartei platz, denn ich dachte wir diskutieren sachlich mit Argumenten und das sind sicherlich keine.

Nur weil ein Mindestlohn in vielen Ländern existiert und dort nicht funktioniert und den von mir beschrieben Effekt hat heißt es noch lange nicht das wir diese sozialpolitsche Dummheit auch begehen müsse.
Hartz I-IV war sicherlich keine Erfindung von uns Deutschen, sondern auf Reformen in anderen Ländern die funktioniert haben und die auch notwendig waren, denn wenn du bedenkst wie vor diesem Zeitpunkt die Arbeitsverwaltung funktionierte ist die eine große Verbesserung. Natürlich gibt es Verbesserungspotenzial aber dass ist natürlich kein Grund es grundsätzlich in Frage zu stellen.

Von welchen Land sollen wir uns denn etwas abschauen? Vom Gesundheitssystem der Schweiz das permanent steigende Zahlungen bei stetigen Leistungen verspricht, das marode französische Wirtschaftsrecht mit Enteignungen von systemrelevanten Betrieben?

Hallo liebe Caroline, Dein Beitrag ist super, Hut ab.
Freundschaft
Günther

Wozu eigentlich dann noch SPD? Wenn die SPD nicht mal mehr den Anspruch hat eine Klientel zu haben und diese  Links von der undefinierten Mitte, gibt es doch eigentlich keinen Grund mehr überhaupt noch eine SPD zu haben.

Sie macht sich dadurch selbst überflüssig. Denn dann kann man gleich FDP wählen oder in die andere Richtung, man geht zu den Linken.

Die SPD wird marginalisiert, wenn sie in Richtung Mitte geht, daher auf nach Links, damit das Blatt sich wendet!

Die SPD muss wieder eine sozialistische Arbeitnehmerpartei werden, kein gesichtsloser Kasten, das ist langweilig und zieht nur seltsame Leute an.

"Caroline,
ich spreche nicht von Sachen von denen ich nichts verstehe, sondern ich führe Sachen aus die auf der Welt unbestritten sind."

Aha. Erinnert mich an "Dazu gibts keine Alternative, basta".

"In Deutschland sind die Verhältnisse ein wenig anders als in den NL."
Ja, leider. Nur gibts den Mindestlohn nicht nur in den NL, sondern mittlerweile in fast allen Staaten Europas.

"Ich glaube dir fehlt qua Profession einfach der Überblick und das Verständnis für ökonomische Zusammenhänge"

Ziemlich arrogante Sichtweise. Nur weil ich mich auf das Sexualstrafrecht spezialisiert habe, heißt es noch lange nicht, daß ich mich nicht mit Wirtschaftspolitik befasse. Bei Liberalen spielt Wirtschaftspolitik, egal in welcher Partei, immer eine große Rolle.
Und die Wirtschaftsexperten der OECD und des IWF stützen meine Meinung teilweise ( betrf. der Konjunkturprogramme in D, der extrem hohen Belastung der unteren Mittelschicht usw. ), denen kannst Du kaum vorwerfen, sie würden von ökonomischen Zusammenhängen nichts verstehen. Mir aber auch nicht.

"denn wenn die Welt so einfach wäre, dann könnte wir es ja in Windeseile verändert und uns den Linken ergeben und allen würde es gut gehen.."

Daß ist a.) Quatsch und b.) habe ich es nie behauptet. Einige Forderungen der Linkspartei sind weltfremd und unfinanzierbar, aber nicht alle. Mit "links" oder "rechts" hat dies auch nichts zu tun. Einiges davon findest Du in der jetzigen Mitte-Rechts-Rechtsaußen Regierung in DK wieder, anderes in der konservativen Regierung in SWE.

"Muss es die Aufgabe des Staates sein, sicher zustellen das alle das selbe kommen?" Bin ich Mitglied in der DKP ? Es geht nicht um "dasselbe" Lohnniveau, sondern um einen Mindestlohn, den gibts auch in den USA und UK, kaum Staaten, in denen man auf "Gleichmacherei" setzt.

Die Idee dahinter ist auch eher eine liberitäre, der Staat will damit verhindern, daß er noch mehr zusätzliche Sozialleistungen zahlen muß.
Dadurch spart er Geld, außerdem stürzt die Binnenkonjunktur nicht ab.

Natürlich darf der Mindestlohn nicht zu hoch sein, dies geht nicht nach dem Motto :" Wer bietet mehr ?", aber er darf auch nicht zu niedrig sein.

"Ist das deine Auffassung von Staat? Denn wenn du echte Verteilungsgerechtigkeit haben willst, dann muss du alle Leistungsanreize für Menschen die 70,80 Stunden die Woche arbeiten streichen und diese Jobs ob gut oder schlecht bezahlt wird niemand mehr machen."  

Hier würfelst Du zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander.
Es ist doch etwas völlig anderes, ob ein Spitzenverdiener 70 Stunden arbeitet, der anstelle von 40% dann vielleicht 45% Steuern zahlen muß, oder ob ein Sicherheitsmensch 70 Stunden in der Woche arbeitet und trotzdem kaum davon leben kann, da er 4,50 Euro brutto bekommt.
Ganz im Gegenteil, ist ja der Anreiz des Geringverdieners, bei einem so geringen Stundenlohn gute Arbeit zu verrichten, extrem gering.

Mein Vater ist selbst Spitzenverdiener ( Lizenzanwalt ) und hält das Steuersystem für extrem ungerecht. Er hätte jede Menge Möglichkeiten Steuern zu sparen, tut er aber nicht, während die kleinen Angestellten diese nicht haben.

Das bestehende Steuer- und Entlohnungssystem fördert seit Jahren die Umverteilung von unten nach oben, also praktisch der umgekehrte Robin Hood Effekt, mit Gerechtigkeit oder auch der Honorierung des Leistungsgedankens hat dies nichts zu tun.

Wo wird denn die Leistung des Arbeiters auf dem Recyclinghof honoriert, der als 1-Euro Jobber angestellt wird ? Oder der als normale Arbeitskraft 6,50 Euro Brutto bekommt ? Weshalb bekommt der in Nordeuropa im Schnitt den doppelten Stundenlohn ? Dann allerdings auch die Vorgesetzten niedrigere Gehälter.

Schau Dir z.B. mal die Lohnspreizung in Schweden an ( will nicht immer mein eigenes Land nehmen und dort haben auch die Sozialdemokraten lange regiert ), die ist wesentlich geringer als in D. Selbst Dregger hat, noch zu Zeiten des Volksheims, nie behauptet Schweden wäre ein sozialistisch-kommunistisches Land gewesen.

"Das wäre dann der Weg in den Tod des Wirtschaftssystem in dem wir leben."  Genau. Mit sozialer Marktwirtschaft hat euer System nämlich nicht mehr viel zu tun.

"kein Arbeitnehmer wäre mehr interessiert mehr als "nötig" zu arbeiten, denn die Verteilungsgerechtigkeit bewirkt das ich mich nicht anstrengen muss"

Genau diesen Quatsch höre ich immer von Prof.Sinn. Der ja für seine "qualifizierten" Äußerungen auch über die deutschen Landesgrenzen hinuas bekannt ist. Mir gehts nicht um einen kommunistischen Einheitslohn, ich bin Sozial-Liberale, stehe der Linkspartei genauso fern wie der SPD.

Du kannst aber nur dann den Leistungsgedanken einfordern und auch die Menschen dazu motivieren, wenn die Startbedingungen annähernd gleich sind, Stichwort Bildungssystem, D ganz am Ende der Tabelle.
In keinem Land Europas ist die soziale Herkunft so entscheidend für den weiteren Schulverlauf. Und ich rede nicht über Deutschland zu Zeiten Kaiser Wilhelms, sondern dem heutigen D.

Mir gehts nicht um einen Einheitslohn für alle oder eine Gesellschaft, die den Menschen mehr Fesseln anlegt, als ihnen Entfaltungsmöglichkeiten zu geben, ganz im Gegenteil. Aber die Erosion der Niedriglöhne hilft niemanden, nur den Unternehmern - kurzfristig. Mittelfristig schadet es sowohl der Sozialstruktur ("working poor" = Abwendung von der sogenannten Demokratie ), aber auch den Staatsfinanzen.

Sogar den Firmen selbst, die bei einer Expansion ins europ. Ausland Probleme bekommen, da sie zu unflexibel arbeiten, oft das Drücken der Löhne als einzigen Kostenvorteil gesehen haben, anstatt effizenter zu arbeiten oder ihren Markt zu vergrößern. Einige deutsche Firmen haben sich im nordeurop.Einzelhandel, bzw. in der Recyclingbranche schwer verhoben. Am bekanntesten dürfte wohl der Rückzug LIDLS aus Norwegen sein, trotz der dort sehr starken Binnenkonjunktur. Nur gibts dort Mindestlöhne, starke Gewerkschaften und eine Regierung, die sich (noch) von der EU nichts vorschreiben lassen muß.

An einer dahinsiechenden Kaufkraft kann ich auch als Unternehmer nicht interessiert sein. Frag z.B. mal die Hersteller der Hummel Porzellan Figuren, die jetzt nach über 70 Jahren ihre Produktion eingestellt haben.

Habs im TV gesehen: Der Chef der Firma sagte:
" Unsere Porzellanfiguren werden nicht von den Spitzenverdienern gekauft, sondern von den kleinen Leuten, die manchmal auf eine Figur ein Vierteljahr oder länger sparen. Nur in den letzten Jahren, durch höhere Steuern, höhere Abgaben, aber niedrigere Renten und niedrigere Löhne, haben die Leute keinerlei finanziellen Spielraum mehr. Dafür ist einfach kein Geld mehr da. Deshalb müssen wir die Produktion jetzt einstellen."

Gerade die Firmen, die vom deutschen Binnenmarkt leben, können an Niedrigstlöhnen nicht interessiert sein.

"Wäre es nicht gerecht zu gewährleisten das wir ein Land von Großverdienern werden?"

Soll ich darüber jetzt lachen ? Mir würden mehr Normalverdiener schon reichen ! Ihr habt doch dafür gesorgt, daß es nur noch einige Großverdiener gibt, die Aufstiegschancen der Angestellten und Arbeiter immer geringer werden. Wo sind denn die "Aufstiegschancen" eines 1-Euro Jobbers oder Zeitarbeiters, der so wenig Geld bekommt, daß er anschließend noch einen "Hartz IV" Aufschlag beantragen muß ?
Deren Aufstiegschancen sind gleich NULL, genau so ist es auch gewollt.

Vieles was heute im Bereich Zeitarbeit und Niedrigslohnsektor möglich ist, war selbst unter der alten CDU/CSU/FDP Regierung illegal.
Zeitarbeit spielt auch in den NL eine große Rolle ( war ja in der Hinsicht Vorbild für Clement und Hartz ), nur haben sie den zweiten Teil vergessen umzusetzen, den Mindestlohn.

"Wir hatten keine Wahl als diesen Staatsfond zu errichten"
( Alternativlos ? Ist Deine Meinung, es gibt - besonders in den USA  - Wirtschaftswissenschaftler die dies ganz anders sehen, frag z.B. mal die vielen Wirtschaftsexperten die sich von den Republikanern abgewendet haben und heute in der Libertarian Party sind )

1929 war eine ganz andere Situation. Es gab damals kein jahrelanges Weltwirtschaftswachstum. Es gab kein Internet, keine schnellen Informationsmöglichkeiten. Es gab nur wenige Großbanken in den USA, heute völlig anders. usw.usw.

"Nur weil ein Mindestlohn in vielen Ländern existiert und dort nicht funktioniert und den von mir beschrieben Effekt hat heißt es noch lange nicht das wir diese sozialpolitsche Dummheit auch begehen müsse."

Also bei uns funktionierte vieles wesentlich beser als bei euch.
Wieiviele Hartz IV Empfänger habt ihr ? 7 Mio ?
Das frz. Modell sehe ich allerdings auch kritisch, ich bin gegen Verstaatlichungen, schon Mitterand ist doch damit heftig auf die Nase gefallen. Auch von gewerkschaftseigenen Firmen ( siehe co-op, Neue Heimat ) halte ich überhaupt nichts. Die Wirtschaft sollte eine Privatwirtschaft bleiben, daß sie nicht unsozial wird, dafür sollte dann allerdings der Staat Rahmenrichtlinien festsetzen.

"Hartz I-IV war sicherlich keine Erfindung von uns Deutschen, sondern auf Reformen in anderen Ländern die funktioniert haben und die auch notwendig waren"

Seltsam, eben hast Du mir noch widersprochen, daß Reformen in anderen Ländern auf D zu übertragen wären.

Jein, teilweise war dies von den nordeurop. Ländern abgeschrieben, eben nur teilweise. Wenn ich Modelle umsetze, wie z.B. mehr Zeitarbeit, dann muß ich sie 1:1 umsetzen und kann nicht sagen, auf den Mindestlohn verzichte ich.  Allerdings gehört zum dänischen Modell auch, daß der Kündigungsschutz abgeschafft wird.
Einen solchen Quatsch wie den Job-Floater gabs aber in keinem Land der Welt.

"dass ist natürlich kein Grund es grundsätzlich in Frage zu stellen."
Ich stelle grundsätzlich immer alles grundsätzlich in Frage. ;-)

Ich denke, ich habe wirklich genügend Beispiele gegeben, wo man sich was abschauen kann, z.B. auch aus dem jap. Gesundheitssystem, welches massiv auf Prävention setzt. An einer gesünderen Bevölkerung hat aber die Pharmabranche in D keinerlei Interesse, auch deshalb, weil Präventionspräparate und Behandlungen von den deutschen Krankenkassen nur selten bezahlt werden. Der kranke, aber trotzdem langlebige Patient, der jeden Tag ein Dutzend Pillen schluckt, ist die Idealvorstellung der pharmazeutischen Industrie.

Leider ist die EU fest in der Hand von Lobbyisten, deshalb ist die Zeit der besseren Politikansätze in Nordeuropa auch langsam vorbei, die Staatsparteien sind nur noch deren willige Vollstrecker.

Politische Alternativen werden totgeschwiegen, ausgegrenzt, lächerlich gemacht oder verboten. Oder noch gefährlicher: korrumpiert und in dieses System eingebunden.

@ Thomas Bohn: "gibt es doch eigentlich keinen Grund mehr überhaupt noch eine SPD zu haben."

Doch, als Mehrheitsbeschaffer für die CDU.
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Ich denke die Schizophrenie dieser "neuen Mitte" der SPD wird schon dadurch deutlich, daß der Gründer des Blogs einerseits Mitglied bei den "Neoliberalen in der SPD", andererseits aber auch Mitglied bei den zum Sektenstatus mutierten "Sozial-Liberalen" ist. Was denn jetzt ?

Ich kann ja auch nicht gleichzeitig Mitglied bei der FDP und den Liberalen Demokraten sein.

Außerdem ist die SPD, spätestens seit Helmut Schmidt Bundeskanzler wurde, immer in der Mitte gewesen. Also weshalb jetzt eine "neue Mitte" ?
Wann soll denn die SPD ab 1999, nach der Flucht von Lafontaine, wieder nach links gerutscht sein ?

1. besitzt hier KEINE Gruppierung Sektenstatus. Von Schizophrenie wollen wir hier nicht sprechen.

Zum zweiten, kritisieren wir vom rechten Flügel der SPD, Seeheimer oder wie ihr uns auch immer nennen wollt, den linksorientierten Kurs der SPD, wie er in der letzten Zeit unter Kurt Beck verfolgt wurde (ich betone: nicht alles war schlecht, aber vieles). Die Mitte der Gesellschaft wurde missachtet, eine Annäherung zur Linkspartei durchgeführt. Was daraus wurde, sieht man in Hessen - ein Desaster. Wir reden nicht von einer "neuen Mitte", Ziel ist es, wieder zur Mitte der Gesellschaft zurück zu finden, ALLE anzusprechen und nicht nur die Linksromantiker. Und wir verteitigen die Agenda, denn sie hatte nicht nur schlechtes.  Denn die CDU ruht sich auf UNSEREN Loorbeeren aus!!! Verbuchen die Erfolge seit 2005 auf ihr Konto, Erfolge die nur durch Gerhard Schröder und die Reformen möglich waren und UNSERE Erfolge sind. Die der SPD!

Der Kurs von Helmut Schmidt war der richtige.

@ Enzo:  "1. besitzt hier KEINE Gruppierung Sektenstatus."

Bei 2 1/2 Mitgliedern ? Was ist an Deinen Positionen sozial-liberal ?
Oder ist dies eher eine Umschreibung Deiner Wunschkoalition : SPD/FDP ?

Mir ist nicht ganz klar, weshalb die Seeheimer und Neoliberalen so massiv die geplante Duldung durch die Linkspartei in Hessen kritisieren, sich die Kritik an der Koalition in der Stadt Berlin aber in Grenzen hält. Auch bei der SPD/PDS Regierung in MV gabs nicht so einen Aufschrei, aber ein mächtiges Theater damals bei der Duldung in Sachsen Anhalt.

Die Landesregierung unter Wowereit in Berlin ist keine geringere Katastrophe, als die es in Hessen gewesen wäre. Berlin steht finanziell sehr schlecht da, warum wohl?

Ob die Gruppe 1, oder 2 oder 100 Mitglieder hat, was soll das? Werden Gruppen hier nach der Anzahl der Mitglieder bemessen? Also ehrlich.... die politische Aussage der Gruppe zählt!

Ob Sozialliberal oder nicht, nenn uns wie du magst ;-) Unsere Positionen hab ich s.o. schon beschrieben. Wir wollen alle ansprechen, die Mitte der Gesellschaft. Eine Freiheitliche Demokratie, ohne Idiologie links oder rechts jenseits des Tellerrandes. Das Ganze bewegen. Dass eine Koalition aus SPD und FDP von Vorteil wäre, darüber sind wir uns im klaren. Wir gehören dem rechten Flügel an, der pragmatisch denkt.

Was das allerwichtigste für uns ist: Pragmatisches Handeln zu sittlichen Zwecken.

P.S. Ich heisse Enzo ;-)

Liebe Caroline,

ich bin schon einmal beruhigt das wir uns doch noch in der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands bewegen, denn erstens geht es um die Sozialdemokratie nicht um den Sozialismus, zweitens um eine Partei die nun mal Menschen beheimatet die entweder links oder in der Mitte stehen und drittens das es eine Partei Deutschlands ist und weniger um eine Niederländische, Französische, Schwedische, Dänische etc. Damit wir uns da schon einmal einig sind.

Da du ja auch eine Juristin bist weißt du genauso gut wie ich das es in Wissenschaft immer unterschiedliche Thesen zu einem Thema gibt. Nur das Problem ist Thesen zu wiederlegen ist kaum möglich. Deshalb werde ich eine Reihe von Nobelpreisträgern finden, die meine Thesen untermauern, aber wären meine Thesen denn nicht auch richtig, wenn ich der einzige wäre, der sie vertreten würde? Thesen werden nicht dadurch falsch oder richtig, weil eine Anzahl von Menschen ihnen zustimmen.

Weiterhin glaube ich das wir in der Analyse garnicht soweit voneinander entfernt sind, denn genauso wir du glaube ich das die untere Mittelschicht zu stark belastet wird und das zum jetzigen Zeitpunkt ein ausgewogenes Konjunkturprogramm wie es durch die Bundesregierung gewährleistet wird sinnvoll ist, aber da darfst du mir vertrauen, denn ich beschäftige mich tagtäglich mit fast nicht anderen als mit Wirtschaft, Finanzen, Steuerrecht und Wirtschaftsprüfung das einfach weil ich mich mit den Themen qua Profession so intensiv auseinandersetze mehr Fachwissen in mir vereinen kann, nenn das jetzt arrogant oder nicht aber das entspricht der Tatsache.

Deshalb behaupte ich, und das aus gutem Grunde, alle bisher von mir gehörten Forderungen der SED Nachfolgeorganisation sind unfinanzierbar, destruktiv, populistisch, weltfremd.....

Ich frage mich ernsthaft, wenn der Mindestlohn in den USA und UK so erfolgreich ist, warum sind die sozialen Differenzen in diesen Staaten noch so stark? Warum können immer noch Millionen über Millionen nicht von Ihrem Verdienten existieren? Ist der Mindestlohn zu niedrig?

Ist der Mindestlohn nicht eigentlich ein Symbol für etwas wichtigerem? Warum zahlt denn der Normale Arbeitgeber solch einen niedrigen Lohn?? Doch nicht weil er ein Unmensch ist und nur an der Profitmaximierung interessiert ist, sondern weil der Kunde nicht gewillt ist unabhängig von seiner Finanziellen Situation mehr für diese Dienstleistung zu bezahlen. Und warum ist der Kunde nicht gewillt mehr zu bezahlen? Weil seine Konsumquote so gering ist und dazu noch 14 % seine Gehalts in niedrig-verzinste Einlage anlegt. Diese Konsumquote wird deshalb schon nicht durch einen Mindestlohn erhöht, denn alle renommierten Wirtschaftsinstitute schätze bei einem wirksamen Mindestlohn von 8,50 wie er von den Gewerkschaften gefordert wird mit 600.000 Arbeitslosen zusätzlich. Ob das in diesem Interesse wäre, wage ich zu bezweifeln, denn es wären genau die Betroffen die wir gemeinsam schützen wollen.

Selbst wenn du, wie du es sicherlich tun wirst, behauptest die Wirtschaftsinstitute sind alle Neoliberale und wollen dem Arbeitnehmer nur an die Brieftasche, überlege nur einen Moment viele einem Arbeitnehmer bei einem Stundenlohn von 8,50 € bleiben würde und ob das nicht eher eine neue Form wäre Staatskassen zu finanzieren. (Sozialversicherungsbeiträge, 1870 € Einkommenssteuer pro Jahr etc)

Aber diese 600.000 Arbeitslose würden dem Staat 10.740.000.000,00 €
kosten (wenn man von dem Daten der Bundesagentur ausgeht, die besagen das ein Arbeitsloser nurnoch 17.900 € kostet).
Ich weiß nicht wie du, diese Summe gegenfinanzieren willst, nur um ein Zeichen zusetzen.

Ich hab absichtlich von Arbeitnehmer gesprochen, die in deiner Ausgangsthese keine Intension mehr hätte 70,80 Std. in der Woche zu arbeiten, das unabhängig ob es sich um Banker oder Sicherheitsangestellte handelt, denn warum sollte der Banker 70 Std. arbeiten einem hohen Risiko ausgesetzt sein in kürze seinen Job zu verlieren weil sein Job wegrationalisiert wird, wenn er nicht entsprechend entlohnt wird? Das unser Steuersystem ungerecht ist, das weiß gerade ich denn ich habe zehn Steuerrechtsvorlesungen gehört und weiß deshalb bis ins kleinste Detail warum es unter Umständen unter einigen Gesichtspunkten ungerecht ist. Aber diese Recht auf Steuergerechtigkeit muss für unsere ganze Nation gelten. Nur stellt sich immer die Frage, wer bezahlt dafür? Und da bin ich genau der selben Meinung wie unser aktueller Bundesfinanzminister, wir haben kein Problem der Steuergerechtigkeit, sondern zunächst einmal haben wir ein Problem der Steuerehrlichkeit und wenn wir die Steuersätze erhöhen wird dieses Problem noch verstärkt. Also hätten wir bei höherem Steuersatz ein höheres Steueraufkommen? Wahrscheinlich nicht, denn das Steueraufkommen heute also für den Veranlagungszeitraum 2007 war deutlich, um das real also inflationsbereinigt um über 15 % höher als zum Zeitpunkt 2002 (also dem Zeitpunkt des ersten Steuersenkungsgesetzes)

Daraus muss man schließen und das selbst du, das diese Steuersenkungen nicht zu langfristigen Steuerausfällen geführt haben, sondern zu höheren Steuereinnahmen. Deshalb war es Rückblick richtig, was die Rot-Grüne Regierung gemacht hat und das musst selbst du anerkennten. Natürlich müssen wir das Steuersystem ändern, wir müssen langfristig die "Kalte Progression" abschaffen, denn sie belastet die unteren und mittleren Einkommen, wir müssen unser Steuersystem eher auf ein Leistungsorientiertes System umgestaltet, denn wer weil er einem Angestellten etwas schenkt (es sind zwar nur 35 € aber trotz dessen) muss diesen Aufwand, doch nicht steuernmindernd gelten machen können. Hiervon gibt es eine ganze Reihe von Beispielen, aber diese sind natürlich nicht populär, denn sie sind nicht für Sonntagsreden geeignet, sondern wir die sich mit dem deutschen Steuerrecht auseinandersetzen müssen die Verantwortung für Änderungen bekommen und nicht die Volksfestredner.

Du siehst mein System ist soziale Marktwirtschaft wie ein Karl Schiller sie in der letzten großen Koalition vorgedacht hat, er war zwar kein Skandinavier aber ein aufrichtiger und wahrscheinlich beste Finanzminister der Bundesrepublik Deutschland bis heute.  

Aber eins müsstest du mir einmal erklären, warum interessiert dich die Position der SPD wenn du der SPD soooo fernsteht? Denn Sozialliberal ist das beim besten willen nicht, das ist aus meine Blickwinkel SED/PDS oder wie die sich gerade nennen mag.

Die Diskussion um die Bildungspolitik finde ich ganz interessant, auch wenn ich mich eigentlich damit nicht befasse, denn ich kümmere mich lieber darum das der Staat also wir genug Steuergeld haben um die Funktionen zu gewährleisten und nicht um Brücken mitten im Wald zu bauen. Das deutsche Bildungssystem ist scheinbar so im Verruf das niemand sich mehr traut zu sagen das es funktionieren kann.
Mein Vater ist Migrant, ich komme aus Nordrhein-Westfalen und somit einem Bundesland mit sehr sehr schlechten Noten für sein Bildungssystem und eigentlich müsste ich zur bildungsfernen Schicht gehören, aber scheinbar trotz dessen ich nicht aus besserem Hause komme studiere ich an einer angesehenen Hochschule, werde in kürze bei einer der größten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften mein Praxissemester absolvieren, man traut es sich kaum zu sagen, aber das deutsche Bildungssystem hat mir einen aufstieg ermöglicht trotz meines Migrationshintergrundes. Und ich sehe das, auch wenn du daran wieder Kritik finden wirst, als Erfolg sozialdemokratischer Arbeit über 30 Jahre, denn in einem Bundesland wie Bayern wäre es mir wahrscheinlich kaum möglich gewesen, weil die CSU gesagt hätte, der sieht aus als könnte er kein Deutsch darum darf er höchstens auf die Realschule.  Also deine Meinung das es in Deutschland keine Aufstiegschancen gibt und das, dass ausland ja alles besser macht und wir ja die dummen sind kann ich einfach nicht zustimmen, wir sind ein starkes großes und produktives Land mit Möglichkeiten für all jene die gewillt sind die Chancen anzunehmen, unser Wohlstand ist in den letzen 20 Jahre deutlich gestiegen, natürlich verzerrt die Wiedervereinigung und somit der permanente "Reallohnverlust" der durch die Anpassung der Ost-Löhne an West-Niveau zustande kommt die Statistik aber die nur allzu berühmten 0,9 Prozent Reallohnverlust basieren lustigerweise auf dem Vergleich (beides inflationsbereinigt) Reallohn Deutschland vor Wiedervereinigung und Reallohn heute.. fällt dem geneigten Leser etwas auf? RICHTIG, wir haben eine komplette Volkswirtschaft die keine Kaufkraft hatte integrieren müssen und das auf Kosten der BRD.

Auf die restlichen Argumente von dir muss ich leider ein anderes Mal eingehen, dafür hab ich jetzt keine Zeit mehr.

P.S. Enzo, ich muss sagen, ich bin beruhigt das es noch Menschen gibt die Politik nicht als Freizeitbeschäftigung ansehen und wenn es zu langweilig wird, oder "seltsame" Menschen sich tummeln, die etwas für Deutschland bewegen wollen sagen.. "Nö... lass mal", sondern das wir es als Dienst an den Menschen erleben, um versuchen durch sachgerechtes Pragmatisches Denken Projekte umzusetzen.

@ Enzo: Sozial-Liberal und Neo-Liberal sind eigentlich entgegengesetzte Ideologien, deshalb war ich schon etwas verwundert, wie man gleichzeitig in beiden Gruppen Mitglied sein kann. Daß die Regierung in Berlin eine Katastrophe ist - heute gabs wieder einen schönen Bericht im Länderspiegel über den bereits 6-monatigen Streik im ÖD - da sind wir uns sicher einig. Den Finanzsenator stellt aber die SPD.

Nur dies fand ich dann doch unfair:

"Berlin steht finanziell sehr schlecht da, warum wohl?"

Berlin steht wegen des Berliner Bankenskandals sehr schlecht da, der ist kaum von der Linkspartei verursacht worden, sondern von der Vorgängerregierung, hauptsächlich von der CDU. Und Ost-Berlin ist auch von der SED nicht so zugrunde gewirtschaftet worden wie andere Städte in der DDR. Über die CDU in Berlin verliere ich lieber keine weiteren Worte.
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@ Metin

"in der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands bewegen"
Ich beweg mich zwar hier im Forum, war aber nie Sozialdemokratin und werde es auch nie werden.

"Da du ja auch eine Juristin bist"
Mein Vater ist Rechtsanwalt, ich bin keine Juristin, sondern Politologin.

"zum jetzigen Zeitpunkt ein ausgewogenes Konjunkturprogramm wie es durch die Bundesregierung gewährleistet wird sinnvoll ist"

Nur dieses sogenannte Konjunkturprogramm, größtenteils eine Art politischer Recyclinghof uralter Beschlüsse, bringt der Mittelschicht kaum etwas. Glos (CSU, nicht Linkspartei ) hat einige vernünftige Vorschläge gemacht, wie man gerade die untere Mittelschicht entlasten könnte, aber eure SPD stellt sich taub.

"warum sind die sozialen Differenzen in diesen Staaten noch so stark?"
Die Differenzen sind in den Metropolen stark, aber nicht so sehr in den Kleinstädten. Und dies hängt mit den Irrsinns Mieten zusammen, sowie mit extrem hohen Lebenshaltungskosten, z.B. in London, Paris usw.

"Warum können immer noch Millionen über Millionen nicht von Ihrem Verdienten existieren? Ist der Mindestlohn zu niedrig?"

Der Mindestlohn ist sicher für Metropolen zu niedrig. Genaugenommen müßte man in jeder Stadt einen ganz anderen Mindestlohn zahlen.
Dann hätte man zwar eine hohe Einzelfallgerechtigkeit, aber das System wäre dann so kompliziert und unpraktikabel wie das deutsche Steuerrecht.

"Warum zahlt denn der normale Arbeitgeber solch einen niedrigen Lohn?? Doch nicht weil er ein Unmensch ist und nur an der Profitmaximierung interessiert ist, sondern weil der Kunde nicht gewillt ist unabhängig von seiner Finanziellen Situation mehr für diese Dienstleistung zu bezahlen."

Für wenige Dienstleistungen ( Reinigungskräfte, Friseure usw. ) ist dies so, nur hängt dies eben auch mit der schwachen Kaufkraft zusammen.
Da sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

Ich gehe jetzt mal ganz weit zurück in die Jahre 1965-68, da gab es in den NL einen enormen Wirtschaftsaufschwung, durch den Export, aber es gab eine Stagnation der Löhne, sogar eine Absenkung der Löhne im Niedriglohnbereich. Die Wachstumsraten waren hoch, die Löhne niedrig.
Hafenarbeiter und Packer konnten auf einmal von ihren Löhnen nicht mehr leben und fragten beim Sozialamt, ob es nicht irgendeine Hilfe geben würde. Alle (!) Parteien sahen damals ein, daß es so nicht weitergehen kann. 1969 wurde dann der Mindestlohn beschlossen.
Dieses Problem gab es so seitdem nicht mehr in unserer Wirtschaft.
Ist auch überall nachzulesen. Ich mußte jetzt die NL als Beispiel nehmen, weil ja D nie einen Mindestlohn hatte.

"dazu noch 14 % seine Gehalts in niedrig-verzinste Einlage anlegt."
Vorscht ! Diese Sparquote ist ja nur ein Durchschnittswert ! Die Spitzenverdiener werden eine Sparquote von über 40% haben, die untere Mittelschicht wird eine nahe Null haben, die "Unterschicht" hat sogar eine negative Sparquote. z.B. Arbeitslose die sich wo sie können verschulden, bzw. alles auflösen (müssen), was überhaupt noch zu versilbern ist.

"wird mit 600.000 Arbeitslosen zusätzlich." Es gab in keinem Land ( bis auf junge Arbeitslose in FRA ) mittelfristig einen Beschäftigungsverlust durch den Mindestlohn, auch in den USA nicht. In den NL gabs mit Einführung des Mindestlohns weniger Arbeitslose als vorher, nur durch die zweite Ölkrise dann einen Einbruch. Was FRA macht, geht mir auch zu sehr in Richtung Staatswirtschaft, da brauchen wir uns nicht drüber zu streiten. Aber die USA unter Reagan, die waren ja wohl kaum sozialistisch. Selbst der englische Einzelhandelsverband (!) setzt sich ja für den Mindestlohn ein.

"Ich weiß nicht wie du, diese Summe gegenfinanzieren willst, nur um ein Zeichen zusetzen."

Genau dies ist der Irrtum der SPD und fast der ganzen Politik. Ihr redet ständig von "Gegenfinanzierung". Die Frage ist immer, in welchem Zeitraum, kurzfristig kann der Mindestlohn Arbeitsplätze kosten, mittelfristig wird er wesentlich mehr Arbeitsplätze neu schaffen als er kosten wird. Dazu bedarf es aber einer vernünftigen begleitenden Wirtschaftspolitik, aber die sehe ich bei keiner Partei. Nur partiell bei der Linkspartei, partiell in wenigen Punkten auch noch bei der FDP, in ganz kleinen Ansätzen sogar in der CSU.

"denn warum sollte der Banker 70 Std. arbeiten einem hohen Risiko ausgesetzt sein in kürze seinen Job zu verlieren weil sein Job wegrationalisiert wird, wenn er nicht entsprechend entlohnt wird?"

Na er bekommt ja Dank Steinbrück "nur noch" 500 000 Euro. Kleiner Scherz. Ist das Problem der deutschen Volkswirtschaft der Banker, der 70 Stunden arbeitet ? Oder nicht eher der kleine Selbständige, der keinen Kredit bekommt ? Ist das Problem der Fachinformatiker, der 80 Stunden in der Woche arbeiten muß, oder der Einzelhändler, der immer weniger in der Kasse hat und durch Steuerungerechtigkeiten in die Insolvenz getrieben wird ? Einige Einzelhändler in Innenstädten haben mir da etwas von einer absurden Reform erzählt, nach der sie jetzt auf Mieten ( also Kosten ) auch noch Steuern zahlen müssen. Ich hab die Erklärung nicht genau verstanden, Du wirst da sicher mehr drüber wissen. Klingt jedenfalls nach einer EU Richtlinie.

Die FDP sorgt sich doch schon genug um die stagnierenden Einkommen der Top Banker, Apotheker und Multimillionäre. Wollt ihr dafür auch noch zuständig sein ?
Mein Vater würde nie seine Kanzlei aufgeben, nur weil er vielleicht 10% mehr Steuern zahlen müßte. Er würde sogar 15% mehr zahlen, wenn der deutsche Staat dies Geld sinnvoll ausgeben würde. Tut er aber nicht.
Anstatt Kinderarmut zu bekämpfen, wird Geld in Afghanistan verballert.
In aller Welt verschleudern die europäischen Regierung Steuergeld, nur im eigenen Land ist nie welches da, außer natürlich für marode Banken.

"Also hätten wir bei höherem Steuersatz ein höheres Steueraufkommen? Wahrscheinlich nicht" So pauschal kann man dies doch überhaupt nicht sagen, verschiedene Steuern haben ganz verschiedene Wirkungen.
Die Steuerhinterziehung hätte man schon viel früher härter bekämpfen müssen und auch können. Der Chef der deutschen Steuergewerkschaft klagt ständig darüber, daß die Steuerfahndung zu wenig Mitarbeiter hat.
Obwohl sich die mehr als amortisieren, jeder erwirtschaftet sein eigenes Gehalt + Zehntausende - 100 000 Euro. Weshalb werden dann nicht mehr Steuerfahnder eingestellt ?

"das diese Steuersenkungen nicht zu langfristigen Steuerausfällen geführt haben, sondern zu höheren Steuereinnahmen. Deshalb war es Rückblick richtig, was die Rot-Grüne Regierung gemacht hat und das musst selbst du anerkennten."

Nein, selbst ich, erkenne dies nicht an, weil Du hier zwei verschiedene Zeiträume vergleichst. Der erste Zeitraum ist der nach Platzen der New Economy Blase, der natürlich niedrigere Steuereinnahmen zur Folge hatte, als die Phase der boomenden Weltwirtschaft bis vor ein paar Monaten.

"wir müssen langfristig die "Kalte Progression" abschaffen, denn sie belastet die unteren und mittleren Einkommen"

Da sind wir uns zum ersten Mal (fast) einig. Nur würde ich langfristig durch sofort ersetzen.

"Aber eins müsstest du mir einmal erklären, warum interessiert dich die Position der SPD wenn du der SPD soooo fernsteht?"

Ganz ehrlich: Ich hatte mich ursprünglich nur wegen der von der SPD/CDU verschärften Sexualstrafrechtsreform in D hier angemeldet. Da auf meinen Thread nur wenige Antworten kamen, habe ich mich noch an anderen Diskussionen beteiligt. Der SPD der 70er Jahre stehe ich sicher nicht so fern, nur hat die mit der heutigen SPD kaum noch etwas zu tun.

Außerdem kannte ich viele in D, die die SPD bis vor kurzem gewählt haben ( wählen jetzt Linkspartei, NPD oder Splitterparteien ), bzw. sogar ein SPD Mitglied in Bremen, Videothekar ( ist wegen der Sexualstrafrechtsreform ausgetreten ).

"Denn Sozialliberal ist das beim besten willen nicht, das ist aus meine
Blickwinkel SED/PDS oder wie die sich gerade nennen mag."

Bestimmt nicht. Die sozial-liberalen Parteien in Nordeuropa waren aber immer mehr links von der Mitte, bzw. radikal-liberal ( wie die Sozialliberalen DKs). Da die Sozial-Liberalen der NL in den letzten Jahren immer mehr nach rechts gerückt sind, bin ich da ausgetreten.

Ich bin mit Sicherheit keine Anhängerin der Linkspartei, sondern Sozial-Liberale. Ihr macht nur den Fehler, daß ihr Anhänger des Mindestlohns als "Linke" einordnet ( tatsächlich wird der ja europaweit von ultralinks bis ultrarechts gefordert ).

Würden wir über andere Themen diskutieren, wie z.B. das Sexualstrafrecht, aber auch Förderung von Selbständigkeit, freie Märkte, Pressefreiheit, Feminismus, usw., dann wäre ich euch sicher schon zu liberal.

"als Erfolg sozialdemokratischer Arbeit über 30 Jahre"
Die Bildungsreformen der 70er Jahre, die ja der sozial-liberalen Koalition zu verdanken sind, kritisiere ich bestimmt nicht, ganz im Gegenteil !

"Also deine Meinung das es in Deutschland keine Aufstiegschancen gibt und das, dass ausland ja alles besser macht und wir ja die dummen sind kann ich einfach nicht zustimmen"

So plakativ habe ich daß ja nicht gesagt, aber ihr kennt ja den letzten Bericht der OECD, selbst die EU hat dies ja kritisiert.

"wir haben eine komplette Volkswirtschaft die keine Kaufkraft hatte integrieren müssen und das auf Kosten der BRD."

Ja, die Wiedervereinigung - schon wegen der ganzen Fehler - hat D viel Geld gekostet, ein Fass ohne Boden. Daß es allerdings überhaupt keine Kaufkraft in der DDR gab, ist auch übertrieben. Die DDR war nicht Nordkorea. Und selbst Konzerne wie Quelle, Neckermann und Co. haben in der DDR bestellt und dort fertigen lassen.

Erst mal Danke für Deine umfangreiche Antwort, Metin.
Ist ja keine Selbstverständlichkeit, sich so ausführlich mit einer Gegnerin des "deutschen Systems" auseinanderzusetzen.

Ich werde ab nächster Woche hier auch kürzertreten müssen , da ich mich auf eine lange und harte juristische Auseinandersetzung mit der Bundesrepublik Deutschland vorbereiten muß.

@Caroline Kaiser
Dein Beitrag ist super oder Klasse.

Gruss
Mustafa