Patriotismus und Nationalstolz

Kommentar #14

Sebastian Finsel — Wed, 07 May 2008 13:33:30 +0100

Ich mache hier jetzt mal zu. Wenn jemand noch was ernsthaftes zu diesem Blogbeitrag (inzwischen Monate alt...) zu sagen hat: PM an mich, ich öffne dann wieder. Bis dann... Sebastian

Kommentar #13

Willem van Brant — Wed, 07 May 2008 09:46:39 +0100

Patriotismus verdirbt die Geschichte. Johann W. v. Goethe

Kommentar #12

Willem van Brant — Tue, 06 May 2008 17:25:52 +0100

Patrioten liegen auf den Schlachtfeldern der Geschichte.

Kommentar #11

Sebastian Finsel — Tue, 06 May 2008 16:54:51 +0100

Und? Hier steht ja auch nix geheimes. Die Blogs bei meinespd.net sind alle öffentlich... und das soll auch so sein.

Kommentar #10

Willem van Brant — Tue, 06 May 2008 16:46:11 +0100

Alle Einträge hier sind öffentlich - also im Internet über die Suchmaschine einzusehen.

Kommentar #9

Helmut Probst — Fri, 04 Jan 2008 05:11:42 +0100

Ich möchte die Frage Patriotismus ja oder nein mal aus folgender Sicht beantworten, weil ich glaube, dass dieser Begriff nur dann heute Bedeutung auch für den modernen Menschen erlangen kann, wenn er einen konkreten Bezug zu den konkreten gesellschaftlichen Bedingungen erhält. Aus heutiger Sicht lehne ich jedenfalls seine unkritische Übernahme und feststehend für alle Zeit ab. Begründungen dafür wurden ja hier schon gegeben im Zusammenhang mit der Internationalisierung auch der Beziehungen zwischen den Menschen und Völkern im Zuge der Globalisierung allgemein. Der Zusammenhalt in einer demokratischen, in zahlreichen verschiedenen, ja zum Teil gegensätzlichen Interessengruppen bestehenden Gesellschaft, beginnt da, wo die Menschen dieser verschiedenen Gruppen, ja, die Menschen überhaupt für sich selbst, aber genau so für das Wohl aller Verantwortung übernehmen und danach handeln. „Mir soll es gut gehen, aber auch allen anderen“, beschrieb Friedrich Schorlemmer in einem Buch frei nach Bertold Brecht den Sinn des Lebens. Das heißt, seine eigenen Interessen verwirklichen wollen, jedoch nicht auf Kosten anderer, auf Kosten der Gesellschaft. Das heißt aber auch, mit dafür einzutreten und zu wirken, dass keiner zurück bleibt, an den Rand der Gesellschaft gedrückt wird. Zusammenhalt bedeutet demnach Überwindung der Spaltung zuallererst in den Köpfen der Menschen. Die Grundlage dafür jedoch ent- oder besteht da, wo materielle Interessen entweder gegeneinander stehen oder auf ein gemeinsames Gesamtziel gerichtet sind. Es ist daher reine Utopie, wenn die Union die Grundlagen des Zusammenhaltes im Wirken des Marktes sieht. Die Realität ist doch, dass gerade dadurch die Spaltung vertieft und zementiert wird. „Der globale Kapitalismus vertieft die Kluft zwischen Reich und Arm. Auch in unserer Gesellschaft verschärfen sich die sozialen Gegensätze.“ (Grundsatzprogramm SPD) Nach dem Verständnis der Christdemokraten sind Lockerung des Kündigungsschutzes, der Tarifautonomie, die Einengung der Tätigkeit der Gewerkschaften entscheidend für mehr Freiheit der Unternehmen, sich „im Interesse der Menschen“ und ihrer Wohlfahrt voll entfalten zu können. Die SPD betont aber, dass „gute Arbeit ……. gesicherte Arbeitnehmerrechte ein(schließt): Die Mitbestimmung, die Betriebsverfassung, die Tarifautonomie, Flächentarif, der Arbeits- und der Kündigungsschutz sind unverzichtbar.“ Der Zusammenhalt nach dem Verständnis der Union basiert auf einer anzustrebenden weitgehenden Betriebsautonomie Dabei sollen die Tarifpartner Gewerkschaften und Wirtschaftsverbände „Teile ihrer Verantwortung“ an die Betriebe „abgeben“. Dies hat nur den Makel, dass die Arbeitnehmer entsolidarisiert werden sollen und damit der Willkür von Unternehmern ausgeliefert werden können. Zusammenhalt wird möglich, wenn Unternehmer und Arbeitnehmer „in Augenhöhe“ gemeinsam um gute Ergebnisse im Unternehmen ringen und die Arbeitnehmer in geeigneter Form am erzielten Ertrag beteiligt sind. Dafür aber ist die Mitbestimmung der Gewerkschaften als starke Interessenvertretung der Arbeitnehmer unerlässlich. Die Krönung des Zusammenhaltes der Gesellschaft erfährt sie im vorsorgenden Sozialstaat. Auf diesen Grundlagen und auf denen der internationalen Solidarität kann sich auch ein Gemeinsinn entwickeln für das Land, in dem die Menschen füreinander stehen, das große Leistungen für das Wohl aller Menschen vollbringt und das in der Familie der Völker der Welt seine Kräfte für Frieden und Zukunft der Menschen voll zur Wirkung bringt. Dies aber hat mit deutschem Patriotismus aus der deutschen Geschichte nichts zu tun. Allzu oft ist dieser von den Herrschenden für ihre Ziele missbraucht worden. In diesem Sinne kann auch deutscher Patriotismus nur Frucht eines neuen Zusammenhalts, nicht aber dessen Grundlage sein und auch nur insoweit, dass er internationalem solidarischem Denken nicht entgegen steht, nicht das Zusammenleben verschiedener Kulturen und Glaubensrichtungen behindert, sondern es bereichert. Die von der Union entfachte Patriotismusdiskussion ist bestenfalls geeignet, bestimmtes Wählerpotenzial am rechten Rand der Gesellschaft zu hofieren genau wie die gegenwärtig massiert geführte Diskussion um härtere Strafen für junge ausländische Straftäter, deren Vorläufer ja besonders in Hessen bereits Stimmungsmache für verschärfte Migrationsbestimmungen waren. Diesen Beitrag habe ich bereits in meinem Forum- Diskussion zum Grundsatzprogramm- als Eintrag gestellt und würde ihn gern als Grundlage für weitere, natürlich auch kritische Betrachtungen verstehen. Vielleicht könnte in diesem Zusammenhang auch die Frage demokratischer Sozialismus einmal etwas genauer in sein Verhältnis zum Staatssozialismus der DDR gesetzt werden. Auch das hat Bedeutung, weil in einem Forum zum Problem DDR sogar der Versuch unternommen wurde, den DDR-Sozialimus als Modell für Deutschland und Europa zu offerieren.

Kommentar #8

Benjamin Bark — Tue, 01 Jan 2008 16:14:08 +0100

Ja, das meinte ich auch... Hab mich wohl etwas unklar ausgedrückt ;)

Kommentar #7

Sebastian Finsel — Mon, 31 Dec 2007 08:59:28 +0100

Die Marxisten und Kommunisten waren also lange Zeit ein Bestanteil der Bewegung hin zum demokratischen Sozialismus. Dies sind viele Marxisten ja bis heute. Wenn man die ganze Sache allerdings von Christophs Standpunkt aus betrachtet, ergibt der Vergleich sehr Wohl Sinn, da er genauso eine Trennlinie zwischen demokratischen Sozialisten und totalitären Kommunisten stalinscher Prägung zieht wie zwischen Patrioten und Nationalisten. Der Ganze Streit ist also mal wieder eine Sache der Sprache und des Standpunktes. Schon klar, nur das eben Christoph den Vergleich zwischen Sozialisten und Kommunisten zieht, aber eigentlich Stalinisten meint.

Kommentar #6

Benjamin Bark — Sun, 30 Dec 2007 19:22:27 +0100

Genossen, ich glaube, ihr diskutiert aneinander vorbei. Sebatian bestreitet, dass Patriotismus und Nationalismus voneinander getrennt werden können. Von dieser Warte aus zieht Christophs Vergleich zum Kommunismus eigentlich überhaupt nicht, da ja auch Kurt Schumacher nicht gegen "den" Marxismus war, der die theoretischen Grundlagen der Sozialdemokratie bis hin zum Godesberger Programm prägte, sondern gegen die sowjetisch ferngesteuerten "rotlackierten Faschisten" von der KPD und den gesamten Sowjetkommunismus. Die Marxisten und Kommunisten waren also lange Zeit ein Bestanteil der Bewegung hin zum demokratischen Sozialismus. Als Lektüre wäre hier vlt. Die "Kleine Geschichte der SPD" von Heinrich Potthoff und Susanne Miller zu empfehlen. Wenn man die ganze Sache allerdings von Christophs Standpunkt aus betrachtet, ergibt der Vergleich sehr Wohl Sinn, da er genauso eine Trennlinie zwischen demokratischen Sozialisten und totalitären Kommunisten stalinscher Prägung zieht wie zwischen Patrioten und Nationalisten. Der Ganze Streit ist also mal wieder eine Sache der Sprache und des Standpunktes. Man betrachte nur den Streit um den Begriff "Leitkultur". Für mich ist schleierhaft, was dieses Wort überhaupt bedeuten soll. Was ist denn die dt. "Leitkultur"? Ich fände es besser, diesen schwammigen Begriff, in den man alles hineininterpretieren kann, was man will, durch den Begriff dt. Rechtskultur zu ersetzen. Man kann nämlich sehr wohl von allen hier lebenden Menschen verlangen, dass sie sich an den Geist des Grundgesetzes und die dt. Rechtssprechung halten. Das gilt aber eben nicht nur für Migranten, sondern eben auch für deutsche. Damit würde man den deutschen nämlich eine Vorbildfunktion geben, da sich Einwanderer zurecht fragen würden, warum sie sich an dt. Gesetze halten sollten, wenn es die Dt. selbst nicht tun. Somit würden für die Aufgabe der Integration alle gesellschaftlichen Gruppen ins Boot geholt, was der ganzen Geschichte meiner Meinung nach eine größere Effektivität geben würde. Außerdem würde auch bei den Deutschen ein Reflexionsprozess einsetzen. "Wie stehe eigentlich ICH zu den Werten der dt. Verfassung?". Dann ist der Schutz durch das Grundgesetz für die Menschen vlt. nicht mehr so selbstverständlich.

Kommentar #5

Sascha Voß — Sat, 29 Dec 2007 13:51:56 +0100

"Patriotismus leitet sich her von (lat.) patria = Vaterland." Gymnasium kommt auch von "nackt"... Aber das meine Definition zu idealistisch-naiv war, habe ich bereits eingestanden. Wobei nach deiner Herleitung "Verfassungspatriotismus" sinnfrei ist. "Manchmal ist das beste für eine Teilgruppe nicht das beste für die Gesamtheit - und umgekehrt!" Sag ich doch. Zumindest nicht gleichzeitig. Auf lange Sicht aber doch.

Kommentar #4

Christoph Brodhun — Sat, 29 Dec 2007 13:12:47 +0100

"Zu dieser Thematik rate ich dir zu entsprechender Fachliteratur, bspw. Marx, Engels etc. Du wirst dann wissen, das der Vergleich nicht passt. Zudem marxistische Gedanken in der SPD ja durchaus verbreitet und teils sogar Mainstream sind." Ja, das weiß ich selber. Deswegen schreibe ich es ja auch. Wenn du dich dann auch eingehender mit dem Patriotismus beschäftigst, wirst du sehen, dass auch dein Vergleich nicht passt. Ich weiß, dass Marx' Gedanken verbreitet sind. Er war ja auch ein Philosoph mit z.T. guten Ansichten.

Kommentar #3

Sebastian Finsel — Sat, 29 Dec 2007 12:09:17 +0100

Also... meine Antworten: Ich denke es sollte klar sein, dass dies nur eine Meinung darstellt, und zwar die der SZ Dann lies vielleicht mal das in den Quellenangaben aufgeführte Buch: "Wilhelm Heitmeyer: Deutsche Zustände, Folge 5. Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2007" Darauf bezieht sich der SZ-Artikel nämlich. Und ich finde die Schlußfolgerungen auch richtig. Damit, das es trotzdem eine Meinung darstellt hast du natürlich recht - aber mit deinen Aussagen ist das ja nicht anders. Führt man diesen Denkvorgang nämlich mal in aller Konsequenz weiter, ist auch Sozialismus das selbe wie Kommunismus. Zu dieser Thematik rate ich dir zu entsprechender Fachliteratur, bspw. Marx, Engels etc. Du wirst dann wissen, das der Vergleich nicht passt. Zudem marxistische Gedanken in der SPD ja durchaus verbreitet und teils sogar Mainstream sind. Patriotismus verkommt erst dann zum Nationalismus, wenn er in einer Überhöhung der eigenen Nation mündet. Patriotismus _ist_ die Überhöhung der eigenen Nation. Meine Definition von Patriotismus deckt sich nicht mit der dem Artikel zu Grunde liegenden Patriotismus leitet sich her von (lat.) patria = Vaterland. Deine Definition geht also leider am Begriff vorbei. Die einfache Antwort: Wer das Beste für alle Menschen will, will auch das Beste für seine "Gruppe". Der Schnitt ist nur radikaler. So einfach mache ich es mir nicht. Manchmal ist das beste für eine Teilgruppe nicht das beste für die Gesamtheit - und umgekehrt! Ich hoffe das erklärt mehr, als es neue Fragen aufwirft, aber ich fürchte nicht... Ich finde schon. Und wenn es vielleicht auch nur erklärt, das wir in manchen Dingen eben anders denken. Was ja an sich nichts schlimmes ist.

Kommentar #2

Sascha Voß — Sat, 29 Dec 2007 11:54:24 +0100

Meine Definition von Patriotismus deckt sich nicht mit der dem Artikel zu Grunde liegenden: "Patriotismus, also die "Vaterlandsliebe", die Bejahung und positive Einstellung zu einem Staat" Ich habe den Begriff Staat gewählt, da ich die Bejahung der politischen Institutionen in den Vordergrund rücken wollte und nicht "Land und Leute". Am Ende des Artikels, wenn es um "normative Standards" geht, findet sich der Begriff des "Verfassungspatrioten", der sich am ehesten mit "meiner" Verwendung des Wortes in dem Kommentar und weiter oben deckt. Ich muss zugeben, dass es zu idealistisch-naiv ist, die positivste (einzig positive ?) "Version" des Patriotimus zur Kernaussage des Wortes zu machen, aber die Alternative besteht darin, alle "Verfassungspatrioten" als latente Nationalisten abzustempeln, was ich nicht für erstrebenswert halte. Diese Definitionsdifferenz erklärt auch einen Teil der zweiten Aussage: Das Mitmachen in der Demokratie mit hehren Zielen (nicht jedes Mitmachen ist positiv vgl. NPD) stärkt bereits die Demokratie, deren Grundziel ja ist, das es den Bürgern besser gehen soll als vorher. Jetzt kommt der schwierige Teil: das "besser". Mein Verständnis ist es, dass es den Bürgern nicht nur kurzfristig, sondern nachhaltig besser gehen soll. Vermutlich sprudelt hier wieder meine idealistisch-naive Ader, aber es kann uns als Menschen nur wirklich gut gehen, wenn wir in einer gesunden Mischung aus Altruismus und Egoismus handeln. Will heißen: Ein überzeugter Demokrat, der nur zum Wohle des Volkes Handeln will, kann kurzfristig etwas für das Volk tun, wenn er z.B. den Irak überfällt und durch geschickte Strategie damit die Ölversorgung zu vernünftigen Preisen für sein Volk sichert. Er bedenkt dabei aber nicht, dass auf lange Sicht (oder bereits auf mittlere) das 1. zu Gegendruck anderer Nationen, die sich bedroht fühlen und 2. zu dunklen Kapiteln in der Geschichte, da der vernünftige Teil des Volkes ein dauerhaft schlechtes Gewissen bekommen wird (vgl. liberale Stimmen in Amerika zu Themen wie Ureinwohner, natürlich der Irakkrieg,etc). Auf der anderen Seite: Das Beste für alle Menschen wollen. Die einfache Antwort: Wer das Beste für alle Menschen will, will auch das Beste für seine "Gruppe". Der Schnitt ist nur radikaler. Die Überzeugung, das alles, was zwischen jetzt und der bestmöglichen Situation aller Menschen (die genauen Vorstellungen schwanken da) nur Zwischenstufen sind, die man, wenn möglich, gleich überspringen sollte, ist sogar für mich zu idealistisch. Ich hoffe das erklärt mehr, als es neue Fragen aufwirft, aber ich fürchte nicht... P.S.: Ich will die Kernaussage der Studie nicht kritisieren, aber der Artikel übergeht zügig die vielen "eher", die der Empirik nunmal Natur sind. Die meisten dieser Studien wären vermutlich in einer hypothetisch abgeschloßenen Wissenschaft besser aufgehoben, wo kein Journalist sie vereinfachen und nach Belieben Schlüße ziehen kann.

Kommentar #1

Christoph Brodhun — Sat, 29 Dec 2007 11:21:39 +0100

Ich denke es sollte klar sein, dass dies nur eine Meinung darstellt, und zwar die der SZ. Die SZ ist sicher eine akzeptable Zeitung, aber eben eine linksliberale. Das muss der Vollständigkeits halber ergänzt werden. Es hat sich mittlerweile eingebürgert, dass "links" und "patriotisch" bei uns ein Paradoxum ist. Eine eher linke Zeitung wird daher bemüht sein, ihr linkes Leserklientel zu befrieden. In der FAZ würdest du sowas vermutlich nicht lesen. Dass sich dieser Trend langsam umkehrt, sehe ich mit Freude. Wir dürfen ein so bedeutendes Gefühl nicht den Rechten kampflos überlassen. Zumal die SPD immer wieder reich an Patrioten war, der bekannteste Vertreter ist da wohl Kurt Schumacher. Deine absolute These, nach der Patriotismus das selbe wie Nationalismus sei, ist absurd. Führt man diesen Denkvorgang nämlich mal in aller Konsequenz weiter, ist auch Sozialismus das selbe wie Kommunismus. Interessant, die SPD, eine kommunitische Partei. Ist mir noch nie so aufgefallen. Patriotismus verkommt erst dann zum Nationalismus, wenn er in einer Überhöhung der eigenen Nation mündet. Patriotismus bedeutet sich für dieses Land, für die Menschen (von mir aus auch für die Menschen ohne Pass) und für alles, was Deutschland anbelangt, einzusetzen. Patriotismus schließt die internationale Solidarität in keiner Weise aus.